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dimanche 16 octobre 2005

Commentaires

Michel Ducrot

"Refus de la lutte des classes (l'individu n'est pas déterminé, il reste libre)"

C'est un postulat de départ qui est faux. Tout sociologue un peu sérieux vous démontrerait que selon la naissance on n'a pas les mêmes possibilités. Vous même l'admettez d'ailleurs en revendiquant l'enseignement libre et gratuit pour tous...

radical

Si j'osais, je dirais que la politique est en train de mourir d'un abus de mauvaise sociologie depuis 20 ans et qu'un retour à la philosophie politique revivifierait le débat politique... C'est que es statistiques n'ont jamais permis de forger des concepts pour réfléchir.

Pour vous répondre en 2 mots :

- les individus sont bien sûr influencés par leur milieu social. C'est une évidence et les sociologues qui l'affirment enfoncent les portes ouvertes. Tout ça ne fait guère avancer la pensée. En fait, les choses sont plus subtiles, plus nuancées. Si un individu est influencé par son environnement, il n'est pas totalement déterminé par lui : entre l'influence et la détermination absolue, il y a là une nuance, un espace dans lequel la liberté de l'individu peut s'épanouir ;

- dans l'environnement de l'individu, tout ne se limite pas au social : deux individus dont les parents ont les mêmes revenus n'auront pas le même destin, car d'autres facteurs entrent en jeu. Parler de luttes des classes, c'est réduire le débat politique à la sphère économique, en pensant que seuls les rapports des forces de production, ou les éléments matériels et monétaires, expliquent les comportements des agents. Ce qui fait d'une certaine façon des marxistes les alliés objectifs des capitalistes qui veulent marchandiser le monde. Ce n'est pas la vision des radicaux : la vie est trop riche pour être résumée par des statistiques économiques.

- même si un certain détermisme existe (nous le nions pas, nous le relativisons seulement), cela n'autorise pas à parler de lutte des classes. La lutte des classes est une notion idéologique, sans réalité. Si réellement il exite deux classes (les dominants, les dominés), comment établir la frontière entre ces deux classes ? Si par exemple on considère que ceux qui gagnent plus de 10 000 euros par mois sont des dominants, celui qui gagne 9999 est-il pour autant un dominé ? d'évidence non. Donc il faut descendre la barre à 9999 euros. Et dans ce cas, celui qui gagne 9998 est-il un dominé ? etc... On peut ainsi poursuivre le raisonnement de proche en proche.. Vous voyez bien que le concept est peu opérationnel : si dans les discours, on peut fantasmer sur deux classes qui s'opposent, dans la réalité c'est plus compliqué. Un cadre moyen, pressuré par ses employeurs mais qui possède des actions, est-il un dominant ou un dominé ? quand, à Epinay/Seine, un jeune tue un homme de 56 ans pour lui voler son appareil numérique, tous deux étant de condition modeste, qui est le dominant, qui est le dominé ? bref, on a là un concept fumeux que les radicaux récusent

- pour autant, nous ne sommes pas aveugles : et les jeunes voyous actuellement déférés devant les juges suite aux récentes émeutes urbaines ont tous le même profil : pas de diplôme, famille recomposée, chômage, faibles revenus. Ce n'est pas cependant en invoquant la lutte des classes, en opposant les Français entre eux, qu'on résoudra les problèmes. C'est l'Ecole qui est cause ici, dans son incapacité à donner une culture générale à tous ; c'est la politique macro-économique qui est en cause, qui empêche les PME de d'embaucher dans les banlieues ; c'est le communautarisme larvé qui est en cause, qui relègue des populations dans des ghettos, les fameux "territoires perdus de la République", au lieu d'en faire des citoyens de la République. Communautarisme qui, au passage, est un peu l'héritier, parfois revendiqué, de la sociologie (cf les travaux de Dubet, Touraine, Maffesoli, Vieworka pour ne citer que les plus illustres), et que la philophie républicaine, dont se réclament les radicaux, réfute de tous ses pores.

Donc, mille fois non, les radicaux ne croient pas en la lutte des classes : ils laissent cela aux communistes, et à la faillite de leur pensée philosophique. Ca n'empêche pas de s'attaquer à bras le corps aux problèmes sociaux : mais en n'oubliant jamais la liberté de l'individu et en privilégiant l'égalité des chances et la mobilité sociale. Clairement à gauche, et sur certains points, plus à gauche que le PS, les radicaux sont en fait des libéraux de progrès. Et voilà pourquoi nous ne sommes ni communistes, ni socialistes.

Amicalement

nicolas

j'adhére à 80% à votre discours et y souscrit.En ce qui concerne la notion de lutte des classes, il faut être précis: tou d'abord pour qu'ily est "lutte des classes" il faut qu'il y est des classes.ensuite il faut savoir s'il ya lutte.Or oui , je pense que des classes sociales existent qu'elles ne sont plus les mêmes qu'à l'époque de Karl marx, elles sont différentes mais pour autant bien réelles, et qu'elles sont en lutte parce qu'elles ont des intérêts divergents.Ces intérêts sont liés au contexte social, à la modifications profondes du tissus économiques francais et européens à l'ére de la mondialisation ainsi qu'aux dogme économiques libéraux qui s'installent en europe.
N'oublons pas les propos de la nouvelle présidente du Medef:" la liberté d'entreprendre s'arrête là ou le code du travail commence".Il y a bien des classes et il y a bien une lutte.La responsabilité des hommes politique ayant un idéal républicain, c'est de remettre l'ascenseur social en route, contrôler les financiers, protéger les faibles , donner des perspectives à la nation et c'est avec cela et seulement avec cela c-à-d la vertu républicaine qu'on peut refuser la notion de lutte des classes.a l'heure d'aujourd'hui, elle n'est pas un dogme mais une réalité quotidienne.

radical

80 %, c'est suffisant pour adhérer, non ?

Pierre Balmefrezol

Bonjour,

Je suis tombe sur votre page web par hasard, et c'est tres interessant:

Je me considere, d'abord et avant tout, comme un Republicain, comme un amant devoue, fou d'amour et de passion pour Marianne.

Par consequent, d'un point de vue politique, je me classe naturellement en tant que Radical, je me sens orphelin d'un parti unifie, plus ancien parti de la Republique, qui a abrite des republcains aussi divers, differents, mais dignes et talentueux comme Herriot, Mendes, Mandel ou Pinay.

Je suis d'ailleurs a 200% d'accord avec la definition du radicalisme donnee par le philosophe Alain dans la citation introductive de cette page. Quelle belle definition d'ailleurs. Le talent de cet homme pour resumer en quelques mots l'ideal a la fois le plus moderne et le plus eternel cree par l'etre humain....

Et bien, pourtant...Je suis en desaccord avec environ 80% de vos prises de position.

Interessant, disais-je: soit je vais decouvrir avec votre site qu'en realite je ne suis absolument pas ni radical ni republicain.......
......Soit il est tres dangereux que certains s'approprient certains ideaux et leur interpretation psycho-rigide pour en rejeter toute vision differente.

J'ai horreur des requisitoires sans substance, donc je m'explique:

- Je ne crois sans doute pas a l'individu. Je ne crois pas en l'autonomie de la volonte. Comme le disait Baboeuf, "seule la loi libere l'homme". L'Homme est incapable de se gouverner lui-meme au depart. Il est capable de survivre, mais pas de se civiliser. Seul le contexte collectif, et l'intervention massive mais eclairee d'un pouvoir executif legitime peuvent former des etres civilises, la Civilisation seule entite conferant a l'homme un degre de noblesse qui lui fait tant defaut a la naissance. Gouverner la societe, c'est justement gouverner le comportement des etres humains, par des lois fondees sur la conception de la justice de la Majorite.

Un etre humain eduque, le ventre plein et eclaire, le tout grace a la collectivite, n'est pas un individu: il est une Personne. La Personne combine le Citoyen forme, ce qui fait sa noblesse, et l'individu...Qui est sa partie animale, rudimentaire, primitive. Ce qui n'est pas un mal, tant que cela reste en dehors du debat public: je suis moi-meme, si on sort de la res publica, un individualiste forcene, assez solitaire. mais cela n'a aucune place sur "la place du forum": en debat public, on laisse l'individu en nous de cote ET on en tient pas compte: seul le Citoyen compte.
Donc, l'individu ne peut pas se gouverner lui-meme. Exemple: je suis moi-meme, en tant qu'individu, un fumeur a la chaine. Le jour ou l'interdiction du tabagisme dans les lieux publiques entrera en vigueur au Royaume Uni ou je reside, ca va me poser un tres grave probleme. Eh bien, en tant que Citoyen, je suis a fond pour cette interdiction. Elle va a l'encontre de mon vice individuel au nom de l'interet general, et c'est tres bien comme ca. Je ne peux pas me gouverner moi-meme, c'est a dire que je continuerai a fumer tant que la force publique me le permet. La force publique va m'empecher de me faire du mal souvent, ainsi qu'aux gens autour de moi. La puissance publique va me gouverner. C'est le but et le sens de la politique. Et la preuve que l'individu ne peut pas se gouverner. Seule la loi emanant de la collectivite libere l'homme, y compris de ses propres vices.

Il ne s'agit pas d'asservissement de l'homme aux insitutions, il s'agit de la soumission de la mediocrite de l'individu a la noblesse du processus collectif de civilisation des etres humains.

- Un second point de desaccord majeur est l'Europe.

La nation n'est pas le cadre naturel de la democratie. Quid de Pericles, quid des republiques federales, quid des entites autonomes, quid, en fait, de toute entite collective dont la prise de decision est populaire mais dont les fondations ne sont pas nationales?

L'idee de nation n'a pas toujours existe, et, comme tout ce qui nait, mourra un jour. Au passage, le proselytisme patriotique a beau venir de la revolution francaise, l'unification de la nation apres la periode feodale provient avant tout de la necessite pour un roi de France de lever des fonds sur tout le territoire pour financer la premiere phase de la guerre de cent ans...

Le cadre naturelle de la democratie, c'est toute entite collective qui parvient a arreter un systeme viable de mise en place de regles collectives ayant le nihil obstat de la majorite de ses membres.

Pareillement, faire de la nation la seule echelle du debat politique est, a mon sens, ultra-reducteur, surtout dans le contexte geopolitique actuel. Pouvez-vous nier l'attachement des citoyens francais, pour les uns a la Palestine, pour les autres a l'Etat d'Israel, et pour tous a la politique exterieure americaine; n'avez-vous pas regrette la re-election de Georges Bush, n'avez vous pas considere, perplexe et interesse, les coalitions bi-partisane d'Allemagne et neo-partisane en Israel, et ne vous etes-vous pas rejouis de la re-election de Lula?
Il faut etre de mauvaise foi pour ne pas constater que non seulement la vie politique communautaire existe deja, mais qu'en plus on a deja eu droit a plusieurs alternances! L'obligation de faire valider la nomination de la Commission par le Parlement Europeen ne va que renforcer le debat politique en Europe d'ailleurs. Plus simplement, et sans rentrer dans les details du systeme: a l'epoque de Prodi, la majorite de l'Europe etait au centre-gauche, son parlement egalement. Aujourd'hui, l'Europe est plus de centre-droit, Barroso est president de la commission. Normal.

Mais surtout, je n'ai jamais compris comment on pouvait se revendiquer republicain et etre contre la consitution, ou contre le processus d'integration europeen.

La Republique a pour moi une fondation irremediable, fondamentale, avant-meme le credo liberte-egalite-fraternite:

La Justice exige que le plus de gens possibles soient gouvernes par la meme Loi, ou les memes sources normatives.

Que l'on soit pour ou contre ces lois, que l'on aime que moyennement le caractere liberale de certaines regles a l'echelle europeenne importe peu: je prefere m'opposer a une loi qui nous concerne tous que d'adherer a une loi qui ne concerne que le plus petit nombre.

La premiere regle de la Republique, c'est que les memes normes s'adressent au plus grand nombre.

Je n'ai pas le temps de m'attarder plus, mais j'aurais pu parler de mes doutes profonds sur Fabius, mon choix de Segolene Royal, mon admiration pour Blair, mon soutien corrolaire a l'intervention en Irak, ma conviction du droit des musulmanes a porter le voile si elles en ont envie, voire meme mon accord avec Jerome Soral pour dire que cette revendication est une preuve que leur integration est en marche....
Et toutes ces convictions me viennent de MON interpretation de la Republique et du Radicalisme, que je cheris.

Je persiste a croire, tout en respectant votre propre vision de cet ideal qui devrait nous etre commun, que vous n'avez pas le monopole de la Republique Radicale.

Edouard

Ah Pierre... Tu n'as pas changé!

radical

Pierre,


Je ne vois pas d'opposition radicale entre nous :


1- sur l'individu : on est d'accord, pas d'individu sans institutions, c'est ce que nous réaffirmons haut et fort, à un moment où les vents libéraux fragilisent les institutions.


2- sur la nation cadre de la démocratie : c'est une position pragmatique, non essentialiste, pour les 20 ou 30 prochaines années. Seule la nation peut donner des droits. Seuls les politiques dans un cadre proche, la nation, peuvent être contrôlés par les citoyens. Le contrôle de Bruxelles par les citoyens est plus difficile, non ? Dès lors, donner plus de pouvoirs à Bruxelles sans définir les moyens pour les citoyens de les contrôler revient pour le citoyen à se dépouiller de ses moyens d'action. Pierre Manent dit assez justement que l'Europe a ces derniers temps donner plus de droits aux individus (droits de l'Homme) pour en retirer aux citoyens (droits de contrôle politique) : il y a là un fond de vérité à méditer, non ? Nous ne sommes donc pas contre l'Europe, au contraire nous apelons de nos voeux une Europe républicaine


3- sur le soutien à Fabius : le critère principal était celui de la laïcité. Ségolène Royal est-elle aussi laïque ? voire... De toutes façons, la page Fabius est tournée.


4- sur le monopole de la pensée radicale : nous ne prétendons pas l'avoir. Pas plus que le PRG ou Valois, d'ailleurs. Notre démarche est cependant libre, et nous n'avons pas, nous, à faire plier nos convictions pour sauvegarder des postes ou protéger des élus. Les échanges ouverts que nous avons avec tous les républicains sincères, pas forcément radicaux, de Chevènement à Corinne Lepage, en passant par les élus PRG ou fabiusiens le montrent amplement...


Merci en tout cas d'enrichir le débat de vos réflexions et bienvenue sur ce blog


Amitiés radicales

Pierre

Merci pour votre courriel me prevenant de votre reponse.

1-Justement non, nous ne sommes pas d'accord: non seulement il y a des individus sans institution, mais il ne peut y avoir QUE des individus sans celles-ci. C'est grace aux institutions que ces individus se civilisent, et deviennent des PERSONNES.
J'ai bien compris que vous vouliez egalement des institutions fortes; j'essayais d'expliquer que notre desaccord reside dans notre conception quelque peu divergente de l'evolution de la nature de l'homme au contact des entites collectives.

2- Il est interessant de revendiquer le souverainisme en tant que position pragmatique. J'aimerais comprendre en quoi les vingt ou trente prochaines annees necessitent specifiquement une suspension du processus d'integration europeen? Je parie que les opposants a la CED et meme au Traite de Rome dans les annees 50 ont oppose le meme discours, et ont promis que ca viendrait plus tard.
En outre, en quoi la nation peut-elle seule donner des droits? Vous enoncez par la suite certains droits crees par l'UE. En quoi le cadre de la nation est-il proche? Voulez-vous dire que les Etats-Unis devraient se reconstituer en Confederation? Le cadre federal de Washington n'est pas assez proche? Ca n'a pas empeche Nixon d'etre piege, et a contrario de nombreux maires regnent sur leurs villes de maniere quasi-feodale sans etre inquietes.
Le controle de Bruxelles par les citoyens est plus difficile parce qu'il n'existe pas encore de gouvernement europeen digne de ce nom et que le Parlement europeen n'a aucun pouvoir! Le jour ou les citoyens europeens votent pour un parlement vraiment dote du pouvoir legislatif, controlant un veritable gouvernement issu de la majorite, je puis vous assurer que les citoyens auront tout loisir de batir une democratie d'opinion a l'echelle europeenne!!!!

Il est difficile de reprocher a Bruxelles de ne pas conferer suffisament de droits politiques aux citoyens, a partir du moment ou ce sont les citoyens eux-meme (dont vous) qui les refusent!

3- En effet, la page est tournee. Reste que je suis persuade que chaque personne a sa propre interpretation de la laicite. Je reprends l'exemple: pour moi, une femme qui porte le voile a l'ecole ou au bureau, c'est tout ce qu'il y a de plus laique tant que ca ne pose aucun probleme pratique. Je ne suis pas sur que ce soit votre vision des choses.

Sincerement,

Pierre

p.s: je vois qu'un "Edouard" m'a laisse un message mais je ne vois pas qui c'est???

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